Mihai Copaceanu: Distinsa doamna Petrovich, deoarece punctul de plecare al discutiei noastre este psihologia religiei, va intreb intai care este definitia religiei din perspectiva psihologiei moderne in comparatie cu definitia teologica?

Olivera Petrovich: In psihologie, accentul este atribuit persoanei umane, proceselor psihologice, incluzand aici procesele cognitive, emotionale, dar si comportamentului uman in relatie cu Dumnezeu sau alte entitati religioase. Pe de alta parte, teologia inseamna studiul lui Dumnezeu. Teologii se bazeaza pe diverse evidente (istorice, stiintifice, arheologice) in incercarea lor de a intelege fiinta si natura lui Dumnezeu. Cu toate acestea, centrul este Dumnezeu si nu omul. In sfarsit, cele doua definitii ale religiei necesita metode de cercetare distincte.

M.C.: De-a lungul timpurilor s-au incercat varii explicatii ale religiei care aveau ca obiectiv studierea grupurilor religioase (antropologice, sociologice, psihanalitice), insa astazi prin cercetari se ofera mai multa atentie individului, comportamentului si experientelor individuale. Ca un rezultat al cercetarilor dumneavoastra recente, care credeti ca este noutatea oferita de teoriile psihologice moderne ale religiei?

Cel mai simplu mod de a sublinia diferentele dintre cele doua abordari este sa incercam sa intelegem ca prin psihologie cautam evidente intr-un mod direct, de la oameni ca indivizi, prin intermediul testelor (one-to-one) si al interviurilor.

M.C.: Cum definiti conceptele natural si spontan la copii?

O.P.: Conceptele de dezvoltare naturala sau spontana sunt acelea care apar in contextul perceptiei de zi cu zi si in intelegerea lumii fizice; acestea nu necesita nici un input educational specific si nici vreo invatare anume. In psihologia dezvoltarii, conceptele mai sus precizate sunt contrare conceptelor formale sau specializate care trebuie sa fie transmise prin educatie.

M.C.: Oamenii de rand se minuneaza de existenta numeroaselor religii diferite de pe Terra. Am intalnit atat in Romania, dar si, recent, in Oxford aceasta asociere a religiilor cu partidele politice sau cu ciupercile dupa ploaie. Cunoastem asa-numitele religii mari, precum crestinismul sau hinduismul, dar si anumite secte care nu numara mai mult de cateva sute de aderenti. De aceea, multe persoane considera ca religia este doar o forma de produs al unei culturi specifice intr-o anumita epoca, ce poate rezista de-a lungul vremurilor, care se poate dezvolta sau poate chiar disparea, precum religiile vechilor civilizatii antice. Dumnezeu este unul singur, insa inteles diferit. Desigur, nu putem exclude nicidecum influentele culturale asupra religiilor, influente observabile de exemplu chiar din riturile diferite din cadrul acelorasi religii separate geografic. Intrebarea mea este urmatoarea: cum putem distinge intre ceea ce inseamna influenta culturala si ceea ce este natural in cazul omului religios? Sa luam doar un exemplu. Un cetatean poate lesne deveni crestin deoarece a avut sansa de a se fi nascut intr-o tara majoritar crestina, precum Brazilia, a crescut intr-o familie crestina, a primit o educatie totalmente crestina si, mai mult decat atat, intreaga societate in care a trait „l-a creat“ conform religiei sale, adica crestin catolic.

O.P.: Intr-o oarecare masura, am raspuns deja la aceasta intrebare. Abordarea psihologica este utila in acest caz, deoarece ne permite sa diferentiem intre conceptele cele mai de baza ale persoanei umane, care de obicei apar intr-un mod spontan in dezvoltare si nu trebuie sa fie invatate si acelea pe care nu le putem avea fara anumite influente culturale. In mod precis, putem intelege ca o persoana nu poate deveni catolica si nici crestina (conform exemplului tau) fara sa fie „introdusa“ in conceptele specifice crestinismului, respectiv catolicismului sau oricarui alt concept teologic doctrinar. Dar intrebarea principala care se pune este urmatoarea: poate cineva sa devina crestin, sau orice alt tip de om religios, fara a avea anumite predispozitii conceptuale sau tendinte de a intelege conceptele de baza ale divinului? Desigur, problema aceasta ne prezinta cea mai primara forma a intelegerii religioase, care necesita o dezvoltare ulterioara pentru a se manifesta intr-o traditie anume. Cred ca putem astfel lamuri diferenta dintre abordarea psihologica a religiei care se centreaza pe individ de celelalte discipline, care au ca scop studierea grupurilor religioase sau a institutiilor aflate in slujba adultilor.

M.C.: Cum explicati ateismul?

 O.P.: Ateismul trebuie sa fie luat in considerare mai degraba ca o problema de dezvoltare decat ca o caracteristica fixa de ordin conceptual. Definitia ateismului trebuie sa fie determinata empiric, deoarece exista diferite tipuri de „atei“ – si, ceea ce este mai important, oamenii au deseori miscari oscilatorii, de-a lungul timpului, spre religie sau spre ateism. Pentru psihologie, intrebarea este cum apare ateismul in dezvoltarea umana – cu alte cuvinte, care sunt factorii care influenteaza debutul ateismului si cat de stabil este de-a lungul vietii persoanei respective⁴.

M.C.: Intrebarea urmatoare se refera la dezbaterea acida dintre religie si stiinta – sau mai degraba dintre oamenii religiosi si oamenii care se considera atei sau cei care militeaza pentru libertatea de constiinta. Stim ca in Marea Britanie, in urma cu cateva luni, a inceput o campanie sustinuta de diverse asociatii, printre care si cea a lui Richard Dawkins (vestitul biolog ateu), prin care au decis sa lipeasca inscriptii pe autobuzele din marile orase, inclusiv in Londra si Oxford, cu urmatorul mesaj: „There’s probably no God. Now stop worrying and enjoy your life!“ Care este opinia dumneavoastra despre viitorul religiei?

 O.P.: Raspunsul la intrebarea ta depinde de definitia religiei. Ca fenomen social si cultural, religia poate fi supusa multor transformari ca raspuns la modificarile de intelegere a lumii (de ex. descoperirile stiintifice, interactiunea dintre culturi, teorii filosofice noi etc.). Dar la nivel psihologic, unde religia este definita in termeni de procese mentale cognitive si emotionale ale persoanei umane, cele mai de baza concepte religioase probabil vor ramane intotdeauna o caracteristica naturala a oamenilor.

M.C.: O ultima intrebare: cum poate psihologia sa ajute religia si ce ar putea fi considerat ca subiect de cercetare pentru psihologia religiei?

 O.P.: Cel mai relevant sprijin pe care psihologia il poate oferi religiei este studierea naturii umane, a nevoilor sale conceptuale si a dezvoltarii obisnuite. Desigur, acest fapt are anumite implicatii educationale. Educatia religioasa trebuie sa fie elaborata in asa fel incat sa aiba ca baza si punct de pornire naturalul, adica modul in care oamenii sunt cu adevarat. Oferind unicitate fiecarei persoane si complexitate lumii in care traim, inseamna ca cel putin la modul virtual cercetarea psihologica nu prezinta nici o limita. Domeniul de cercetare este extrem de vast. Noi, oamenii, ne dezvoltam ca urmare a raspunsului la mediul fizic si psihologic, deci exista doua tipuri de patternuri: stabile si schimbatoare. In concluzie, va fi intotdeauna nevoie de descoperirea unor patternuri cauzale in aceasta interactiune si de identificarea celor mai bune cai de influentare – in primul rand prin educatie, dar si prin pastoratie si terapie.

M.C.: Va multumesc foarte mult pentru timpul acordat si pentru amabilitatea de a raspunde acestor intrebari.

---

1 Daca in anumite tari psihanaliza a prins radacini serioase si s-a dezvoltat prin intermediul institutelor de psihanaliza sau al scolilor de psihanaliza, precum in Franta sau America de Sud, in ceea ce priveste mediul academic din Oxford psihanaliza nu este acceptata (surprinzator!) nici ca disciplina de studiu. Nu departe de Oxford este Londra, cea care adaposteste Freud Museum, casa in care s-a refugiat Freud in ultimii ani de viata si care contine atat vestitul divan terapeutic, dar si mare parte din mobilierul si biblioteca psihanalistului, Londra, capitala in care psihanalistii chiar nu se simt minoritari. Ostilitatea psihologiei oxoniene fata de psihanaliza este datorata in mare parte caracterului ei eminamente experimental cu siguranta si ca un rezultat al influentelor lui Karl Popper in ceea ce priveste re-definirea metodelor stiintifice. De aceea, conform afirmatiilor Dr. Petrovich, dar si a altor psihologi din Oxford, nimic din teoriile psihanalitice nu are relevanta pentru cercetarea psihologica moderna, pentru ca nu contine un material consistent, in conformitate cu criteriile exigente ale unei cercetari experimentale moderne. Nu este valabil in domeniul clinic, unde parte din teoriile freudiene sunt inca luate in considerare si aplicate in terapie.